En surfant au hasard, en étant parti de Mediapart, je suis arrivé sur un site marocain, telquel-online.com, qui publie une interview d'un dénommé Abdelwahab Meddeb sur le thème "La charia est une hypocrisie".
Le titre un peu racoleur pouvait faire craindre le pire mais force est de reconnaître que les arguments avancés par cet auteur de quatre livres sur le sujet sont particulièrement intéressants.
Ca fait plaisir de constater de trouver des défenseurs de la laïcité partout, même parfois où on ne l'attend pas.
Pour ma part, je retiendrai l'affirmation selon laquelle "Il faut un combat de tous les jours contre la manipulation par la charia. Les laïcs sont une minorité dans nos pays. Je suis favorable à une pensée de la confrontation front contre front. Je pense que les grands débats se jouent à 10% de laïcs contre 10% de jihadistes. Si nous devions être engagés dans une guerre implacable, un seul camp triomphera, et le reste de la société suivra le vainqueur. Il est nécessaire en tant qu’individu de pouvoir agir librement. Fais ce que tu veux, tant que tu ne m’interdis pas de penser comme je l’entends, de boire du vin ou de choisir ma foi".
Je vous propose ci-dessous l'intégralité de l'interview :
Nietzschéen et adepte de la philosophie à coups de marteau, Abdelwahab Meddeb revient à la charge avec un nouvel essai polémique : Sortir de la malédiction, l’islam entre civilisation et barbarie (Éditions du Seuil, janvier 2008). Un livre dans lequel l’intellectuel franco-tunisien assume un discours laïque et érudit. Entretien.
Vous publiez Sortir de la malédiction. Pourquoi un nouveau livre sur l’islam ?
Ce livre est le quatrième volet d’un quatuor, ouvert en 2002 par La maladie de l’islam. Deux autres livres ont suivi, Face à l’islam et Contre-prêches. La cible critique reste la même, mais le sujet et l’angle d’attaque peuvent changer. Les deux derniers livres du quatuor (Contre-Prêches et Sortir de la malédiction) ont un lien évident avec l’actualité : la crise patente des pays dont la généalogie est l’islam.
Le temps est venu de livrer des propositions ?
Avec ce dernier livre, il y a comme la volonté de clore une série. Il s’agit bien de déceler, dans l’urgence, des solutions. J’ai organisé mon argumentaire autour de quatre grandes problématiques : d’abord, la relation avec le droit (le divin et le positif), ensuite la violence au nom de Dieu, enfin, la question de l’altérité doublement traitée, avec le rapport à la femme et à l’étranger. Cette dernière question m’a assailli lors d’un séjour en Egypte, juste avant les attentats de Louxor. J’ai été choqué par un discours de déresponsabilisation, qui accuse l’étranger du mal qui est en soi. Le terrorisme qui prend pour cible l’étranger apparaît comme le passage à l’acte d’un discours xénophobe majoritaire dans la population.
Faut-il, alors, tout mettre sur le compte de la religion ?
L’islam, avant l’avènement de la modernité occidentale, était porteur d’avancées sociales et politiques. La dhimmitude (ndlr : le statut politique et juridique accordé aux juifs en échange du paiement d'un tribut) était considérée comme un moindre mal pour la reconnaissance de l’autre. C’est une forme de tolérance qui était reconnue jusqu’à Voltaire et Locke. À la même époque, le catholicisme était beaucoup plus exclusiviste. Et toutes les dispositions juridiques que contient le Coran constituent une avancée par rapport à la Torah : les femmes héritent, elles ont un statut juridique. Le problème de l’islam, c’est que toutes ces avancées deviennent dérisoires avec la rupture de la modernité.
Comment expliquer, par exemple, que la notion de liberté reste si étrangère à la pensée musulmane ?
La modernité occidentale fait émerger la notion d’un sujet juridique autonome, fondé à la fois sur l’égalité et la liberté. En droit musulman, ce principe de liberté est le grand absent. On peut comprendre qu’historiquement, le communautaire primait sur l’individuel. Récemment encore, l’Arabie Saoudite a diffusé un document ouvertement polémique, réfutant l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme, article qui proclame la liberté de conscience. Au-delà du raisonnement tautologique qui anime ce mauvais pamphlet, le point aveugle de son raisonnement demeure celui qui met en jeu la notion de liberté. Dans une réflexion à deux voix sur les résonances entre Islam et Europe, Jamal Eddine Bencheikh et André Miquel avaient justement constaté que la seule question qui n’est pas partagée est celle de la liberté.
Nul doute, la liberté est un concept totalement moderne inconnu des pensées traditionnelles. Doit-on alors liquider l’islam parce qu’il n’a pas eu de choc de modernité ?
L’enjeu de mon livre a peut-être été mal compris. Mes amis d’origine chrétienne et juive sont, au pire des cas, dans le post-christianisme ou le post-judaïsme. Pour être modernes, il est nécessaire de vivre la rupture. Et celle-ci n’implique pas la liquidation de la tradition, c’est tout un art que de perpétuer un dialogue intime avec ce qui reste de cette tradition après l’avoir trahi. Disons que je passe au crible tout ce qui me vient de l’islam, et que je me défais de ce qui ne peut correspondre à ce que j’aime de mon époque. Ce qui reste de cet examen me paraît très fécond.
Justement, dans votre dernier essai, vous appelez à abandonner la charia…
S’agissant du droit, les islamistes font un usage politique de la charia, laquelle devient pour eux un signe idéologique. Ils injectent une puissance juridique là où elle n’existe pas dans le Coran. Par exemple, le droit des affaires en Arabie wahhabite est de fait totalement américain, mais on l’habille systématiquement d’une référence à la charia. Regardez l’hypocrisie de la finance et de la banque islamiques.
Faut-il abandonner la charia parce qu’elle est archaïque, inégalitaire ou seulement hypocrite ?
Tous les philosophes et historiens du droit constatent que 80% du droit chariîque n’a aucun fondement coranique. L’attachement à un tel droit procède de l’idéologie identitaire, celle qui veut se construire dans la distinction. Du reste, cet archaïsme juridique (qui correspond à un état anthropologique strictement patriarcal) est peut-être encore celui de l’Arabie, mais plus du tout celui d’une majorité de Maghrébins.
L’abandon de la charia doit-il commencer par les Constitutions ? En réalité, les droits particuliers ne sont-ils pas déjà laïques ?
En tout cas, ce n’est pas assumé en tant que tel. Il faut reconnaître les droits spéciaux (le droit du travail, le droit du commerce international) comme des droits modernes. En même temps, les Constitutions de la majorité des pays de culture musulmane reconnaissent encore le droit islamique. Force est de constater qu’aujourd’hui la construction juridique de ces pays est bancale. Plusieurs temporalités se superposent. Une première temporalité est archaïque, elle trouve l’origine du droit en Dieu : c’est la charia. La deuxième temporalité est autoritaire, elle fait triompher le droit du prince (là on est contemporain de Bodin et de Hobbes). La dernière temporalité, contemporaine, est celle du droit des transactions internationales. Personnellement, je ne sais pas comment articuler ces temporalités.
Vous pensez que le dépassement de la charia est principalement un travail de législateur ?
C’est un travail de juristes. Quand on fait le diagnostic de la charia, c’est à la fois une construction idéologique et un marqueur identitaire. On est bien au cœur de la manipulation. Il y a besoin d’un texte technique, précis, pour définir l’état du droit, et mettre le doigt sur le grand écart entre ce qu’on déclare et ce qui est vraiment. La deuxième étape serait celle du législateur. Qu’en est-il de cet Etat où cohabitent, au sein de la personne, trois temporalités : celle de Médine, celle du 17ème siècle et une dernière, contemporaine ?
Dans votre livre, vous abordez la question de l’apostasie. Pourquoi cette crispation autour de la liberté religieuse en terre d’islam ?
L’apostasie est un très bon exemple de l’hypocrisie de la charia. Supposons que le Coran soit la parole de Dieu. La condamnation à mort de l’apostat, parce que c’est de cela qu’il s’agit, n’est pas dans le Coran. Elle est au mieux dans le Hadith, parole humaine, même si on a rechargé la figure symbolique du prophète. Ensuite, on observe que l’apostasie a existé dans le droit canon, à une certaine époque de la chrétienté. Sa condamnation absolue a correspondu à un temps de l’histoire, celui de l’exclusivisme théologique. Maintenant, le pape ne pouvant plus condamner à mort l’apostat, déclare l’apostasie comme un péché mortel. Il y a eu donc évolution chez les catholiques. Une telle évolution peut aussi advenir en islam. D’autant que la condamnation à mort de l’apostat est en contradiction avec l’article 18 de la Déclaration universelle des droits de l’homme qui prône la liberté de conscience et le libre choix de sa religion. Que peuvent faire les pays musulmans se réclamant de la charia contre les conversions de musulmans au christianisme ? C’est d’ailleurs un mouvement qui est appelé à se poursuivre. Ces conversions ne sont-elles pas de nature à renforcer les islamistes, qui les vivent comme une provocation ? La réalité, c’est qu’aujourd’hui des non-musulmans entrent en islam et que des musulmans en sortent. Les musulmans participent à la réalité mondiale, or la conversion est un impensé islamique.
Sur la question de l’apostasie, on est passé dans le christianisme de la condamnation à mort à la condamnation à l’enfer, c’est ça la laïcité. Assumez-vous la part de provocation dans votre pensée ?
C’est dans ma manière. Et de ce point de vue-là, l’aspect provocateur peut faire réfléchir. Je me réclame de "la fidélité infidèle" de Derrida.
Les islamistes avancent souvent l’idée qu’ils sont majoritaires. Que privilégier : la démocratie ou la laïcité ?
Il faut un combat de tous les jours contre la manipulation par la charia. Les laïcs sont une minorité dans nos pays. Je suis favorable à une pensée de la confrontation front contre front. Je pense que les grands débats se jouent à 10% de laïcs contre 10% de jihadistes. Si nous devions être engagés dans une guerre implacable, un seul camp triomphera, et le reste de la société suivra le vainqueur. Il est nécessaire en tant qu’individu de pouvoir agir librement. Fais ce que tu veux, tant que tu ne m’interdis pas de penser comme je l’entends, de boire du vin ou de choisir ma foi.
Etes-vous plutôt optimiste ou pessimiste ?
Je suis de ce point de vue-là profondément nietzschéen : un désespéré positif. Je vois le tragique dans l’homme. J’estime que l’interprétation globale, globalisante de l’islam – ceux parmi les islamistes qui savent jouer des mots ne disent jamais totale – est une vision totalitaire. Et les idéologies totalitaires sont construites sur le principe de mort. Comme, malgré tout, chez l’homme, c’est le principe de vie (et de survie) qui triomphe, je suis optimiste.
Malgré tout ?
Ce qui me reste après m’être défait de ce qui n’est pas moderne dans l’islam, c’est cette manière qu’il y a en lui de préserver l’énergie grecque du souci de soi, de la beauté, à travers l’architecture ou la passion des jardins et de la poésie, par exemple. À ces conditions là, je serais un musulman du libre choix, plutôt que par contrainte ou par héritage.
Y a pas qu'en monde musulman qu'ils doivent se battre les laïcs. Petit florilège de la semaine:
- John Mac Cain, candidat républicain aux présidentielles, connu pour... on va dire, pour faire un peu d'humour, son progressisme; a dû récemment s'éloigner... d'un pasteur. Ben oui, après Obama et son pasteur avec des théories fumeuses sur le 11 septembre, monsieur Mac Cain a découvert qu'un de ses potes pasteurs a publié un bouquin qui dit que l'Armagguedon est pour bientôt et que les juifs ont intérêts à se préparer (pour rappel, Armagueddon n'est pas en soi le nom de la fin du monde: armagueddon est le nom d'une montagne en Israël, où la dernière bataille entre les justes et les troupes du diable est censée se dérouler. L'apocalypse désigne, elle, l'intégralité de la fin des temps et non cette seule bataille. Le mot apocalypse signifie, en grec, "levée du voile" c'est à dire que c'est le moment où l'on apprendra les secrets de l'univers). En effet, selon cet aimable pasteur, Jésus devrait arriver en Israël dans quelques temps et désavouera les catholiques (dont il qualifie l'église de "prostituée") . On aura alors une belle baston, notamment donc sur la montagne d'armagueddon, où le christ finira par vaincre l'antéchrist (le dirigeant de l'Union européenne, selon le pasteur. Si même les Américains se mettent à dire ce genre de choses sur Sarkozy... ).
- Aux pays bas, la police a fait une descente chez un caricaturiste de presse dont les dessins étaient un peu trop "crus" au goût des islamistes du coin (bon, faut dire aussi que dans le genre, le bonhomme est effectivement du genre un peu très provocateur) lorsqu'il caricaturait l'Islam, menaçant ainsi de révéler son identité à tous les apprentis djihadiste de la planète. La police néerlandaise est formidable.
- en France, on a assisté, dans le cadre de la loi sur la réforme de l'économie (celle qui justement s'interroge sur la grande distribution) à un splendide lobbyingde la part d'islamistes, qui voudraient obtenir un amendement à cette loi autorisant la mise en place de banques proposant uniquement des produits estampillés "100% charia compatible" , en provenance des émirats du golfe, soi disant pour répondre à une demande latente d'une population musulmane discriminée car ne trouvant pas de produit bancaire adapté à sa foi. Les banques métropolitaines leur ont répondu que 98% des français, musulmans inclus, avaient un compte en banque et que jusqu'à présent aucun ne s'est plaint de ne pas pouvoir investir en fonction de sa foi. Et puis de toute façon, s'il y avait eu un marché, elles s'en seraient chargées.
Dommage, je n'ai pas trouvé de faits anti laïcs dans la presse cette semaine concernant les juifs et les bouddhistes. Avec eux, je me serais fait un petit palmares complets des religions en vogue en occident en ce moment. Si quelqu'un peut combler mes lacunes...
En bref, oui des laïcs se battent en terre musulmane, mais pour une raison bête: des laïcs se battent partout, tout le temps, ou presque (on peut trouver des germes laïcs jusque dans l'antiquité), c'est l'une des caractéristiques des tensions vers le progrès. D'ailleurs les musulmans ont une longue histoire de lutte laïque derrière eux, qui est malheureusement passée à l'as aujourd'hui (l'exemple type est Ommar khayyam, auteur perse qui moquait les religieux et transgressait virtuellement tous les commandements du Coran et qui est aujourd'hui célébré comme un héros national... en Iran, sans que cette part de sa personnalité soit enseignée). D'ailleurs, ils ont très tôt dans leur histoire séparée le religieux du profane, distinction qui s'est opérée lors de la différenciation entre le sultanat et le califat (et qui a d'ailleurs mené à un beau bordel: lorsque les ottomans ont conquis l'egypte au XVème siècle, ils ont mélé les deux fonctions et ont construit un empire dont la stabilité reposait sur ces deux notions. Lorsque l'Empire a commencé à montrer des signes de faiblesse et a enduré ses premières défaites face aux chrétiens, les deux fonctions se sont à nouveau dissociées. Du coup, on se retrouvait avec des musulmans non ottomans et des non musulmans ottomans répondant au même individu. Les tentatives de rationnaliser tout ça, en s'inspirant du modèle occidental, n'ont fait qu'accélerer la désagrégation de l'empire, emporté par les nationalismes provoqué par les tensions religieuses. ce qui était la force de l'empire est devenu sa faiblesse, ce qui a permis la première guerre mondiale. C'est pas pour rien que les balkans sont un tel merdier aujourd'hui.).
Aujourd'hui, ce qui importe, c'est de rappeler toute une aire civilisationnelle à sa noblesse première, comme le souligne d'ailleurs l'auteur de l'article. Pour cela, il faut que les grandes puissances se positionnent clairement par rapport au pakistan, à l'arabie saoudite et à l'iran. Notamment, il n'est plus tolérable que nous soutenions des régimes (pakistan et arabie saoudite en tête) qui, sur les ruines de l'ancien empire ottoman, ont enseigné un Islam rétrograde. Le soutien diplomatique, économique et militaire sans faille que nous avons apporté à ces pays doit cesser.
C'est, malheureusement, improbable dans le contexte actuel, les guerres d'irak et d'Afghanistan en faisant des partenaires obligatoires si on veut s'en sortir (l'Irak a été , cette année, classée par les nations unies comme le pays le plus violent du monde. Merci papa Bush). En somme, on s'est jetés dans la gueule du loup et on y est piégés. Comme on dit: "les hommes font des plans et Dieu rigole". Mais si au moins les plans étaient intelligents...
Rédigé par: Pierre Dupuy | 24 mai 2008 à 20:11