Le gouvernement ne ratifiera pas la Charte européenne des langues régionales et minoritaires mais présentera un projet de loi - un "cadre de référence" - sur ce sujet, déclare Christine Albanel.
"Le gouvernement ne souhaite pas s'engager dans un processus de révision constitutionnelle pour ratifier la Charte européenne des langues régionales et minoritaires et ce pour plusieurs raisons", a déclaré devant les députés la ministre de la Culture dans une déclaration suivie d'un débat sans vote.
Christine Albanel a justifié ce refus par le fait que la ratification de cette charte impliquait un "droit imprescriptible" de parler une langue régionale notamment dans la sphère publique.
"Ce qui est contraire à des principes constitutionnels aussi fondamentaux que l'invisibilité de la République, l'égalité devant la loi et l'unité du peuple français", a-t-elle dit en rappelant que la Constitution, dans son article 2, dispose que "la langue de la République est le Français".
"Ratifier la charte serait donc contraire à nos principes. L'appliquer serait difficile, coûteux et d'une portée pratique pour le moins discutable. Elle n'apporterait au mieux qu'une réponse symbolique à la question posée qui, elle, est bien réelle : comment mieux faire vivre les langues régionales dans notre pays", a-t-elle déclaré.
En revanche, Christine Albanel a annoncé que le gouvernement déposerait un projet de loi sur ce sujet. "Ce dont nous avons besoin, c'est d'un cadre de référence".
"Ce cadre de référence, prendra, je vous le propose, la forme d'un texte de loi ainsi que le président de la République en avait émis l'idée lors de la campagne électorale", a-t-elle dit.
Il pourra recenser et "récapituler ce qui existe" et "pourra entrer dans le concret comme les médias, l'enseignement, la signalisation ou encore la toponymie".
Bien sûr ce projet de loi devra s'inscrire dans un calendrier suffisamment proche, a-t-elle précisé.
La ministre, qui a rappelé que lors du débat sur la ratification du traité de Lisbonne, en janvier dernier, le gouvernement s'était engagé à organiser devant le Parlement un débat sur les langues régionales en France, a lancé un appel à la sérénité sur ce sujet.
"Des convictions antagonistes sur la place des langues régionales dans notre société nous ont, à plusieurs reprises, opposé les uns aux autres dans cet hémicycle", a-t-elle estimé.
"A vrai dire, le débat traverse toutes les familles politiques. Parce que la langue est une des composantes essentielles de notre identité, ce débat touche nécessairement au plus intime de nos convictions. Je souhaite qu'il soit conduit avec sérénité dans le respect des sensibilités de chacun", a-t-elle poursuivi.
Christine Albanel a précisé que sur le territoire de la République étaient recensées "pas moins de 75 langues différentes".
Elle a également précisé que de nos jours "moins de 10%" des Français pratiquent régulièrement une langue régionale et que "seul un Français sur quatre avait, en 1999, reçu de ses parents une langue autre que le français".
Tiens, un lecteur de lovecraft... Dommage que ma mère m'ait interdit de le lire toute mon adolescence durant (elles croyaient que c'était un bouquin sataniste). Je me suis rattrappé depuis, mais pas suffisament à mon goût.
Oui et non. Autant je comprend qu'on puisse vouloir très fortement privilégier le français, pour les raisons que j'ai déjà avancées. D'un autre côté, mettre à la porte les enseignants qui utiliseraient une fois ou deux par an le créole dans les petites classes pour faire comprendre aux enfants le sens d'un mot qui leur échappe ne me paraît pas non plus la preuve d'une intelligence démesurée. Autant je suis contre un programme d'action publique en la matière et je pense que la priorité des priorités doit être un bon apprentissage du français, autant si vraiment y a un blocage chez un élève en particulier qui ne comprend pas quelque chose, utiliser le créole s'il le comprend mieux me paraît une bête question, là, de bon sens. Donc oui, le créole, mais avec parcimonie et à condition qu'il se fasse de plus en plus rare lorsqu'on l'on vieillit (un capes de créole.... Grrrrrrrrrr). En somme, je ne suis pas contre l'emploi du créole à l'école, s'il reste rare et limité aux cas où il se fait indispensable, je suis juste contre son enseignement en masse et en tant que matière. La loi devrait, à mon sens, autoriser l'emploi du créole dans ces conditions, comme simple "adjudant" du français.
Je te renvoie moi, pour ce qui est de l'affirmative action, à l'excellent livre de la république des idées sur le ghetto social, très très bon. Qu'inégalité il y a, je ne dis pas le contraire, je me pose juste la question d'une méthode de traitement efficace. Et je doute que c'est en nous enfermant dans notre identité qu'on se fera mieux accepter. Si discrimination à l'embauche il y a, mieux vaut un ensemble de mesures comme le CV anonyme ou l'étude statistique des entreprises ("hum, moins de 2% de minorités visibles parmis vos cadres, des natifs essentiellement employés à la maintenance et au service d'accueil... J'espère que vous n'avez rien prévu pour les vacances ces trois prochaines années? Je connais un très joli coin , 3 mêtres sur 3, avec vue sur une cour intérieure et promenade quotidienne... ") . L'affirmative action ne me paraît pas être une solution. Le livre que je te conseille est à ce niveau là très très bon, insistant par exemple sur le mal fait par le corbusier et ses potes à la société française: l'auteur insiste sur un désenclavement qui permettra aux gens de vivre réellement ensemble, en installant les entreprises au coeur des quartiers résidentiels, en réformant la loi LRU pour que le découpage ne se fasse plus par ville (enfin, plus depuis sarkozy, qui a laché du lest à ce niveau là) mais par... quartiers, voir par immeuble d'habitation. En effet, il démontre que les écoles accueillant des personnes de diverses origines sociales et culturelles ont de meilleurs résultats scolaires, soumises au même test, et qu'en plus ça fait baisser le racisme et la peur. En somme, des solutions transversales, fondées sur une politique territoriale et économique efficace, paraissent plus adaptées (j'avais cependant trouvé quelques petites faiblesses à son raisonnement à l'époque, mais je les ai oubliées. Faudrait que je relise ma fiche. Je me souviens avoir été impressionné et conquis malgré tout). Le livre porte plus sur la dsicrimination urbaine ("aaaah , des jeunes des cités!!!" ) mais est suffisament large pour qu'on puisse y trouver des idées utilisables sur les discriminations raciales. faudrait que je regarde ma bibliothèque mais je pourrais certainement trouver d'autres écrits de ce style.
Et je maintiens qu'à partir du moment où l'on peut accéder aux écrits et oeuvres des cultures dominées malgré la barrière linguistique (je pense notamment aux traductions), une politique de sauvegarde de la langue est vaine vu que ce n'est pas en la langue que dort le trésor de ces peuples. Dit autrement, j'en connais certainement plus sur les cultures orientales que certaines des personnes qui en connaissent les langues, grâce à une lecture intensive des principaux ouvrages (j'ai beaucoup aimé le Tao te kin mais mon préféré reste le traité des cinq roues, qui reste en bonne place dans ma bibliothèque aux côtés de l'art de la guerre) . La langue n'est pas un vecteur, ce n'est qu'un moyen. Préservons les oeuvres d'art (même si ça me fait mal au coeur, j'ai fini par comprendre que, si moi je ne voyais rien d'intelligible dans l'art, ce n'était pas le cas de tout le monde. Même si c'est une forme d'intelligence qui m'est étrangère, si elle existe il faut la préserver) , les écrits, les traditions (et encore... Certaines traditions ne me manqueront pas, genre marier une gamine en bas âge, qui est aussi une tradition dans certains pays et qui s'explique ethnologiquement par une distinction autre que la nôtre entre l'enfance et l'âge adulte (qui soit dit en passant existait aussi chez nous au moyen âge: les gens du moyen age n'avait aucun concept d'adolescence, du coup on passait directement de l'enfance à l'age adulte aux alentours de notre adolescence) . Bref, une préservation mesurée des cultures, dans laquelle on se débarrasserait de tout ce qui ne présente pas d'intérêt ou qui est trop dangereux (genre, la notion de "mort dans l'honneur= mort par les armes" des vikings... ). Et la langue en fait partie (de ce qui ne présente pas d'intérêt). Donc je ne suis pas contre une politique culturelle, je suis juste contre une politique linguistique.
Mouais, mais c'est parce qu'on est gouverné par des cons. La réforme des hôpitaux a été une énorme connerie qu'un gamin de 3 ans aurait vu venir. Là, je ne retiens pas le critère d'efficacité budgétaire. Juste celui de priorité et celui d'utilité. Dit autrement, je suis parfaitement capable de dépenser du pognon dans ce qui ne rapporte pas à première vue parce que je me dis que ça rapportera probablement à terme (par exemple, ce qui a permis l'essor du commerce en France, ça a été le développement des tribunaux. On peut également penser aux fêtes.) . Ce n'est pas la prise de risque qui me gêne. C'est juste que de l'argent , on en a pas assez pour les trucs importants, alors on va pas en plus se mettre à sponsoriser des trucs qui ne le sont pas. Dit autrement, relisez les écrits d'un Mills ou d'un Bentham, avec mes arguments à portée de main pour pouvoir les interpéter en fonction de ces auteurs, et vous comprendrez mieux pourquoi je refuse de mettre un kopeck dans une politique linguistique: pas prioritaire donc pas de kopeck.
Rédigé par: Pierre Dupuy | 21 mai 2008 à 17:50
tes références à HP Lovecraft font plaisir à voir..notre différence se situe donc sur la nécessité ou l'absence de nécessité de politique publique visant à protéger et à maintenir possible l'accès à une culture régionale, et notamment sa langue. Or nous sommes dans un pays où tu le sais, ce qui n'est pas permis par la loi a du mal à passer dans l'opinion . Si nous n'avions effectivement pas besoin de légiférer sur la défense des minorités culturelles, si les instituteurs pouvaient librement utiliser le créole sans que cela puisse froisser les pisses froids créoles refusant que l'on utilise justement le créole, et que les autres pisses froids détenteurs de la Vérité au rectorat n'en interdise l'utilisation, nous n'aurions pas ces échanges. malheureusement, nous sommes dans une république ou justement, ce qui n'est pas autorisé doit faire l'objet d'un cadre réglementaire dans un souci sans doute, d'égalité et de fraternité, mais bien plus pour sécuriser ceux sur qui s'exercent ou ceux qui utilisent ce qui est régi par ce cadre réglementaire. c'est bien là notre différence fondamentale avec le droit anglo saxon. pour ce qui est des affirmarive action ou de la discrimination positive,je te renvoie aux études naissantes en France sur les inégalités d'accès aux emplois (rapport d'universitaire remis en 2006 à de villepin), qui démontre les facteurs de réussite dans des emplois variés. en clair, si tu ne t'appelles pas dupont ou durand, que tu n'habites pas les beaux quartiers, faut pas venir postuler pour certains emplois dans certains secteurs. bref, quelque soit la réponse à apporter à la subjectivité des préjugés, il y aura toujours des arguments pour et des arguments contre, des petits malins pour s'engouffrer dans les perversités de ces systèmes, les dénoncer ou ne pas les dénoncer en fonction de l'intérêt à le faire ou à ne pas le faire. Mais face à l'"impérialisme" de certaines cultures, je maintiens qu'un cadre réglementaire aux conséquences financières minimalistes, peut et doit être posé. Maintenant, s'agissant du bon emploi des deniers publiques, s'il ne fallait retenir que la notion d'efficacité budgétaire, encore faudrait il que l'on définisse des critères à cette efficacité, ce que l'on est bien loin de savoir faire en France. Il suffit de voir l'évolution du financement des hôpitaux et des conséquences sociales de la mise en place de la tarification à l'activité, et de ses conséquences sur l'emploi. quand le peuple n'est pas préparé à l'évolution des conditions qui régissent sa vie au quotidien, et les aspects qui régissent sa vie professionnelle, il est à craindre des réactions de blocage stoppant toute évolution possible..non ?
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 20 mai 2008 à 13:23
Ah, mais je ne dis pas que l'enseignement du créole doit être prohibé! Je dis juste que le non enseignement du créole n'est pas un problème au sens des politiques publiques étant donné que vous n'avez pas démontré que cet enseignement était requis et, en conséquence, qu'on avait mieux à faire de notre argent et de notre temps. Je n'ai donc rien besoin de démontrer: je n'ai qu'à souligner les failles de votre argumentation. C'est là toute la différence stratégique entre nous: je me trouve dans une situation autrement plus favorable, étant donné que je suis pour l'inaction et qu'il faut une raison à l'action, mais pas à l'inaction (sauf problème évident, mais justement vous n'arrivez pas à démontrer que c'est le cas) . Du coup, à quelques exceptions près, je n'ai pas besoin de faits scientifiques (hormis le déficit public... ). C'est aussi pour ça que j'attend des faits objectifs, mesurés, scientifiques, reproductibles pour changer d'avis.
Je ne méprise ni les créoles ni leur patrimoine culturel. En revanche, oui, je tiens leur nombre pour relativement ridicule (vous oubliez, lorsque vous gonflez le chiffre de 800 000 que: 1°) ceux vivant hors du département ne sont pas assez centralisés pour faire l'objet d'une politique publique 2°) qu'une bonne part des habitants de la Réunion, à ce compte là, ne sont pas créolophones mais zoreils) . Simplement, la culture créole n'est pas un outil de découverte du monde qu'on peut raisonnablement mettre sur le même plan que la culture arabe ou anglo saxonne, pour de bêtes raisons de profondeurs historiques et d'influence mondiale. Et, comme je l'ai dit, même si le prochain sartre est créole, qu'est ce qui l'empêche d'écrire en français? Jusqu'à présent, encore une fois, vous ne m'avez pas démontré que le créole est indispensable à certains processus intellectuels.
Pour moi, les moyens de la solidarité nationale sont plus utiles ailleurs. Et tout dépend de ce que l'on appelle minorité: oui pour la défense des femmes, des handicapés, et tout ça. Non pour tout ce qui relève d'une lecture ethnique ou culturelle de la société, qui ressemble par trop à mon sens à un modèle anglosaxon d'affirmative action que même ceux çi trouvent de plus en plus pourri: inefficace pour se débarrasser des vrais inégalités, fauteur de divisions et philosophiquement difficile à tenir tant il enferme l'individu. Personellement, je pense que cet argent devrait servir à plus d'investissement scolaire: plus d'écoles, d'enseignants, du matériel plus moderne...
NS n'est pas un président dont je suis très fier, au demeurant il y a une certaine cohérence dans son action: tout d'abord, il est lui même un grand fan du modèle américain en général et de l'affirmative action en particulier. Il a simplement dû reculer là dessus compte tenu de l'hostilité rencontrée dans la population. Ensuite, on peut reconnaître les torts causés par l'esclavage, dire que l'on sera aux côtés de tout ceux qui souffrent et ne pas vouloir des langues régionales. Les "faibles" et les victimes de l'esclavage sont içi des personnes ayant réellement souffert. La souffrance liée au non enseignement du créole, je vois pas bien... Ou alors, faudrait il se lier aux indigènes de la République et voir dans les noirs, les créoles et les arabes des populations opprimées par un colonisateur raciste, intrinséquement étrangères et devant se défendre par tout les moyens pour préserver leur existence? Dites le moi, j'irais manifester pour chasser les zoreils de la Réunion: après tout, ils ne sont pas comme nous, pas de notre culture, n'est ce pas? La preuve, ils ne parlent même pas créole, ces colonisateurs! Je caricature à peine: ce genre de logique est aujourd'hui à l'oeuvre dans un certain nombre de régions où la défense des langues régionales est plus avancée (bretagne, corse... ) . Et au delà, ce petit jeu commence à m'agacer, donc je caricature.
Certes, c'est un avantage touristique. J'encourage donc la chambre de commerce ou une autre instance dans ce genre à proposer son enseignement au personnel hôtelier dans le cadre, par exemple, de la formation continue ou de cours du soir. Mais je ne vois toujours pas l'intérêt d'un enseignement massif et couteux.
Manque de bol, je n'ai fréquenté le genre d'établissement que tu décris qu'à compter de mon entrée à levavasseur. Avant celà, la population créole de mon entourage était très correcte (qui est déjà allé dans un collège public du centre de saint-denis comprendra ce que je veux dire par là). Et, oh miracle! , les élèves comprenaient ce que disait le professeur. Comme je le disais, la quasi totalité des créolophones parlent un français convenable, ce qui est grandement facilité par l'efficacité de notre système d'enseignement (l'école primaire gratuite pour tous!). D'où la vacuité de cet argument. J'ai même vu un chiffre là dessus un jour, faudrait que je le retrouve. Enfin bref, ils sont bilingues, donc pas besoin de privilégier une langue sur une autre (je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi les Mauriciens persistaient à enseigner le français).
Aucun des auteurs que tu cites n'a l'envergure d'un Sartre et de toute façon, quand bien même, ils sont tout à fait en mesure d'écrire en français (ou alors, s'ils ne l'étaient pas en raison du manque d'enseignement à l'époque, le seraient aujourd'hui).
J'en suis un exemple, et je n'ai jamais appris le créole. Donc les réunionnais n'ont pas besoin du créole pour démontrer leur valeur (bête et méchant, mais efficace) . Donc le créole n'est pas indispensable. Donc une politique le concernant serait du gaspillage d'argent public. CQFD.
Nos chers professeurs se battent pour enseigner le créole. Outre la dimension idéologique de leurs actes, je soulignerais juste que ça va permettre à un certain nombre d'universitaires du coin de se voir enseigner dans les écoles, ce qui ne fait pas de mal à l'ego. En économie, on appelle ça un marché de niche. Et puis, encore une fois, ils pourraient être des milliers à le défendre que ça n'empêcherait pas que s'ils n'en démontrent pas l'intérêt, ça n'en a aucun justement.
Et ,oui, la défense identitaire doit s'expliquer, sinon elle constitue une gêne plus qu'autre chose. Pourquoi ferait elle exception parmis toutes les autres politiques? A ce sujet, une évidence indémontrable n'est pas une évidence, c'est un présupposé, une doxa. Et , dans ma bouche, ça n'a rien de flatteur.
Enfin bref, je reviens sur ce que j'ai dis la dernière fois: vous êtes persuadé que le créole sert à quelque chose, vous le tenez pour acquis mais êtes incapable de le démontrer mais estimez qu'il est indispensable que l'Etat français y investisse de l'argent public malgré tout. Si demain, persuadé que je suis avec quelques copains que le tracé du boulevard Lancastel est en réalité un pentacle démoniaque qui permettra à Yog Sotthoth de se réincarner sur Terre lorsque les étoiles seront propices, je vais voir la mairie pour leur demander de le fermer définitivement à la circulation, me soutiendrez vous? Après tout, sur le fond, ma démonstration ne sera pas très différente de la vôtre: aucune preuve, quelques affidés et quelques "évidences". Et tout ça pour la protection des plus faibles. Dit autrement: revenez tenter de me convaincre quand vous aurez un vrai dossier argumenté, avec des démonstrations.
Quand j'étais plus jeune, je m'étais engagé dans un débat avec un syndicaliste de sud sur la démocratie en France. On avait fini par se tomber dans les bras à la fin (ou, plus précisément, il m'a dit que grâce à ça il me respectait) mais il m'avait tout de même surnommé "le plus froid de tous les monstres froids" , selon une formule de Hobbes. J'imagine que vous comprenez maintenant pourquoi.
En somme, enseignement du créole est toujours égal à une formidable gabegie...
A ce sujet, hier, je passais en plein coeur de la ville de Rennes, j'y ai vu un t shirt noir avec un drapeau breton en fond et la phrase "pourquoi apprendre l'américain? Bientôt le breton sera parlé partout dans le monde!".
Rédigé par: Pierre Dupuy | 20 mai 2008 à 10:45
pierre, dans ton raisonnement, de faits scientifiques, tu n'en apportes pas non plus. hormis l'affirmation et la présentation des clefs devant régir les politiques publiques, ton raisonnement est aussi creux que le mien. ce n'est d'ailleurs pas en méprisant les créoles, leur nomnbre pour toi insuffisant et leur Patrimoine Culturel que le débat avancera et que ta position pourra changer. J'ai dû toucher à là où ça fait mal au vu de ce que tu me renvoies, je demeure certain que tes positions changeront avec le temps et l'Expérience, ce sera là un signe de capacité à évoluer. si pour toi les moyens issus de la solidarité nationale visant à donner la possibilité aux minorités présentes historiquement au sein de la nation française de continuer à exister et à se maintenir sont à ne pas être engager, cela revient il à affirmer que la défense des minorités ne doit pas être prioritaire pour la France ? alors que NS vient de célébrer avec faste dira-t-on, le souvenir de l'esclavage, qu'il a mis dans son gouvernement un délégué chargé de faire évoluer les mentalités sur les minorités justement, où dans son discours, il évoqua le rôle que doit tenir la France pour la défenses des plus faibles, je trouve que la réponse donnée à la charte européenne est en contradiction avec l'ensemble des actes et des discours tenus. la défense des minorités, de leurs moyens d'expression doit relever d'une action publique, visant à donner les moyens - forcément financiers - aux acteurs de la société civile pour que se perpétue traditions et cultures régionales. "n'écouter que la raison quand elle sert ceux qui dirigent une nation", comme tu dis, ne doit pas se comprendre comme "ne lire que le déficit des comptes publics" pour justifier de l'opportunité de mesures publiques issues de lois ou de décrets. Par ailleurs, j'affirme sans trop de difficultés et sans démonstration réthorique, que la préservation du Patrimoine Créole sous toutes ses formes, y compris la langue, représente un atout touristique à mettre en valeur! Tu l'as dit toi même en évoquant les artisans locaux. La langue réunionnaise, TA langue maternelle si je puis affirmer cela, fait partie intégrante du Patrimoine Réunionnais. J'entends donc défendre à l'aune de mes capacités, ce Patrimoine dans sa globalité. et je réaffirme l'utilité du créole dans l'acquisition du français. sans doute n'as tu pas eu la chance de fréquenter des établissements scolaires où les professeurs, au vu de la composition de leurs classes, ont eu à utiliser le créole..je n'imagine pas un seul instant un enseignant des établissements catholiques privés que tu as fréquentés, faire du prosélytisme à ce sujet et utiliser sciemment le créole pour élever le niveau de compréhension des chères "petites têtes blondes" qu'il avait en face de lui .. ensuite, tu affirmes avec provocation l'absence à venir d'un sartre réunionnais..je n'aurais pas l'affront de te rappeler la qualité des poètes réunionnais, qui en leur temps et en leurs époques devaient utilisé le "causé créole", je ne te rappelerai pas non plus la valeur d'un Axel Gauvin, d'un Jean François Sam Long, ou d'un Fracky Lauret, en m'excusant de ne pouvoir citer ici la totalité des auteurs réunionnais écrivant en créole. les Réunionnais ont su et savent démontrer leur valeur quand c'est nécessaire, toi même tu es un exemple de réussite devant inspirer la jeunesse, mais mépriser comme tu le fais la langue et lui ôter le caractère d'utilité que nombre d'enseignants essaient de défendre envers et contre le système, c'est triste non ? et puis nous ne sommes pas 800 000 réunionnais créolophone, mais un peu plus en considération de la diaspora réunionnaise. pour finir, la défense identitaire et la préservation des différences doit elle se démontrer ? je te renvoie à ces nombreuses évidences de la vie quotidienne, qui n'ont pas besoin de démonstration. trop de démonstrations tueraient elles l'évidence ?
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 19 mai 2008 à 07:13
Nicolas, navré, mais c'est toi que je trouve suffisant. Moi, j'ai simplement essayé de me montrer rationnel en reprenant un à un les arguments favorables à l'enseignement du créole et en tentant de démontrer qu'ils ne sont pas logiques. L'expérience des gens de terrain est, comme tu le sais sans doute, bien trop biaisée pour qu'on puisse s'y fier aveuglément: justement parce qu'ils sont gens de terrain, ils sont dominés par l'émotionnel. De plus, ils sont gouvernés par leurs à priori politiques, ce qui semble içi être le cas.
En somme, si j'ai bien compris ce que vous avez dit, parce qu'Hitler et
Staline étaient des individus rationnels, nous devrions abandonner l'usage de la raison? Je ne vous ferais pas l'insulte de considérer que vous avez parlé après avoir réfléchi à votre propos. Ou sinon, vive les fous!
En somme , je vous trouve insultant et suffisant. Parce que vous êtes intimement persuadé que le créole doit être enseigné, vous méprisez la réalité. C'est justement, puisque vous avez été le premier à en parler, ce qui a caractérisé Hitler et Staline: ils n'écoutaient la raison que quand elle leur servait.
Soit dit en passant, j'ai remarqué par le passé que critiquer la raison et m'accuser d'arrogance est une attitude typique des gens arrivant à bout d'arguments mais refusant d'abandonner. J'ai eu, bien avant ma rentrée à sciences po, le même genre de cas avec des gens d'extrême gauche lors d'une dispute sur les immigrés clandestins (ils étaient favorables à la suppression de la notion même de visa). Je suis tout à fait disposé à changer d'avis, pour peu que vous ayez quelque chose d'un peu objectif à me mettre sous la dent: des chiffres, des études, quelque chose. Genre, pas un vague sentiment ...
Jusqu'içi j'ai écouté tout ce que vous m'avez dit, et j'ai répondu à chaque argument. J'aurais apprécié que vous fassiez de même plutôt que de m'agresser parce que je suis d'un avis contraire, de m'insulter. Ca ne vous grandit pas.
Je ne nie pas que la Réunion ait des difficultés propres, ni que la République de l'égalité des chances ait des ratés. Je dis simplement que je ne vois pas en quoi l'enseignement du créole a quoi que ce soit à voir avec ça. Des politiques pour répondre aux difficultés que vous citez, il y en a: continuité territoriale, régulation de l'alcool, partenariat des universités réunionnaises avec des grandes écoles françaises pour que nos étudiants puissent bénéficier de cours par les grands noms de la métropole via le web,... Si l'enseignement du créole pour lutter contre tout ça tombe sous le sens, pourquoi avez vous tant de difficultés à le démontrer rationnellement?
A ce sujet, je suis navré, mais 800 000 personnes (dont un certain nombre de non créolophones) je n'appelle pas ça une population créolophone vaste. C'est très, très insuffisant. Pour rappel, Paris à elle seule (en dehors de son aire urbaine, qui multiplie par plus de 5 le chiffre) compte plus de 2 millions d'habitants. Ce ne sont pas précisément ce que j'appelle des opportunités de carrières. Dans un département ayant le taux de chômage de la Réunion, ce n'est pas un argument que l'on peut rejeter comme négligeable.
Le fait que la littérature réunionnaise soit balbutiante, ok. Je doute simplement que le prochain Sartre naisse chez nous, compte tenu justement des problèmes sociologiques que tu cites. Même si cela arrivait, ce qui n'est pas impossible (à vue de nez, je dirais que c'est du 70/30) , je l'invite à écrire en français: tu ne m'as toujours pas démontré qu'écrire en créole est indispensable à certains processus intellectuels.
Enfin, je suis tout à fait favorable à une démocratisation de l'enseignement du chinois. Simplement, pour l'instant, un rapprochement avec l'anglais me paraît stratégiquement plus intérressant pour de pures raisons commerciales. Mais à terme, on n'échappera pas à ce mouvement de civilisation.
Enfin bref, oui je suis hautain: je suis toujours hautain avec des gens incapables de défendre leurs positions. J'ai rencontré des gens qui m'ont prouvé que j'avais tort (certains à sciences po, d'autres ailleurs). Mais je ne reconnaîtrais pas que vous avez raison tant que vous n'aurez pas avancé des arguments valables, fondés sur des faits objectifs et rationnels. Soit dit en passant, je vous rassure, il m'est arrivé de discuter avec des partisans de l'enseignement des langues régionales et d'arriver à une position de statu quo réciproquement accepté. Mais eux avaient un argumentaire autrement mieux conçu que le vôtre. Comme quoi, visiblement, vous avez encore des progrès à faire.
Je suis donc ouvert à toute discussion sur ce sujet, du moment que l'on m'apporte des faits scientifiquement mesurés... Libre à LD, nicolas ou à d'autres de continuer...
Rédigé par: Pierre Dupuy | 18 mai 2008 à 20:17
je pense pierre, en toute amité, que tu devrais appliquer à ton raisonnement les principes devant régir les politiques publiques. Je trouve ton développement carrément provocateur, et je reconnais bien là pour en avoir cotoyé beaucoup tout au long de mon cursus universitaire, un trait de caractère couramment observé chez les sciences po. pour certains, je leur recommandais un bon gros "hug", afin que cette rage de justification et de rationalisation qui a pu poussé certains à des dérives fascistes ou totalitaires, s'envole au contact réconfortant et apaisant de l'Humain..Affirmer que le créole est trop peu parlé pour justifier une "politique publique" d'encadrement de l'enseignement des langues régionales, je ne peux être d'accord et t'invite lors de tes prochaines vacances à pouvoir te rapprocher de ceux qui militent pour l'utilisation du créole à l'école, pour que leur expérience du terrain puisse t'éclairer, l'empirisme ayant des vertus que l'on ne peut appréhender sur un siège d'amphithéâtre. mais bon, il semble que la suffisance de ton argumentation ne peut intellectuellement t'y inciter. je reconnais là un défaut de la part de ce que j'appelle "les créoles parvenus", qui ont un peu "de merde dans les yeux" et qui estiment que la réussite est possible pour tous car la République garantit l'égalité des chances pour tous (sic!), à condition que tous le veuillent. Mais c'est refusé de voir les facteurs sociologiques d'échec nombreux à la Réunion, au rang desquels l'illettrisme bien évidemment, mais aussi les milieux familiaux défavorisés, déstructurés, violents, etc.., ne permettant pas l'épanouissement dont certains ont pu bénéficié pour justement, réussir. Je considère donc que tu es aveugle sur certaines réalités réunionnaises, et l'utilisation du créole permettrait justement de faciliter certains apprentissages d'où la nécessité d'une politique publique d'encadrement de son apprentissage. c'est élémentaire et ça tombe sous le sens, mais parfois le bon sens se heurte à l'aveuglement de ceux qui composent les sphères décisionnelles, dont beaucoup ont transité par sciences po ou l'ENA.. Une immersion dans les quartiers dit populaires des villes, ou les "villages" reculés des Hauts de la Réunion leur ferait le plus grand bien pour le sujet qui nous concerne..
Ensuite, tu poses comme élément de preuve l'absence d'auteurs ayant la dimension de ceux que tu cites, pour refuser la qualification de caractère culturel au créole. Mais avant tous ceux là, il y a bien eu des premiers auteurs, à la production littéraire qui n'avait aucune valeur culturelle et littéraire pour la quasi totalité des illettrés de leur époque. Si aujourd'hui, on peut se féliciter de leur initiative littéraire qui a su ouvrir la voie à d'autres, et notamment ceux que tu cites, cela revient à dire que la littérature créole en est à ses débuts , mais ce serait négligé les auteurs anciens et poètes réunionnais du XIXè; nier l'existence de la production littéraire créole, qu'elle soit écrite en créole ou en français, c'est un peu fort de café et à la limite, si je devais aller dans ton sens, nous devrions tous écrire en mandarin ou en indi, puisque la loi du "plus grand nombre de lecteurs" est largement défavorable à la France. je ne retiendrais donc que le côté "provoc" de ton post, et invite une fois de plus les professionnels de l'éducation et de l'édition, et ceux qui agissent pour une reconnaissance du créole, à réagir à ton post, ce qui certainement, en bon étudiant de sciences po, te fera "bander" ! et puis, pour en finir, sur l'évaluation des politiques publiques, celle ci ne pourra mettre en oeuvre ce qui découle des principes qui l'inspire, pour une seule raison, l'impact social. Il suffit de voir la réaction des syndicats et personnels sur le GHSR.. d'où la question de la pertinence des critères régissant la définition des politiques publiques(mais là, c'est moi qui suis volontairement provoc)
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 17 mai 2008 à 09:14
Nicolas, il me semble que c'est toi qui sur un autre sujet avait dit avoir réalisé des audits auprès d'un grand cabinet sur des collectivités réunionnaises. Je ne vais donc pas t'apprendre la logique de l'évaluation des politiques publiques: une politique publique est constituée lorsque les dirigeants prennent conscience d'un problème. Ils sélectionnent ensuite, dans le pannel de leurs possibilités, notamment budgétaires et légales et en fonction de leurs priorités, la solution la plus adaptée. Par la suite, ils mettent en oeuvre cette politique et enfin, en évaluent les conséquences. Cela signifie que toute politique publique a un objectif et que toute évaluation se doit de vérifier 1) que la politique répond correctement au problème et 2) qu'on ne peut pas mieux y répondre. Par conséquent, en toute logique, on ne peut pas enseigner le créole juste "parce qu'il existe".
Or qu'avons nous là? Une politique publique d'enseignement du créole. Quels en sont les objectifs: on peut supposer, au vu des interventions précédentes, qu'ils sont doubles, à savoir apprendre à communiquer et développer la culture des enfants. L'enseignement du créole y répond il correctement? Pour ce qui est de la communication, on peut répondre non: le créole est une langue trop peu parlée pour qu'on puisse considérer que son enseignement apporte réellement une faculté de communication aux élèves, d'autant que la quasi totalité des créolophones parlent un français oral compréhensible et comprennent quand on leur parle français. Donc, il n'y a pas de problème de compréhension nécessitant une politique. D'autant que, comme l'a souligné Garou sur un post du courrier des lecteurs, d'autres franges de la population n'y ont pas droit et s'en sortent très bien. A celà, j'ajouterais que comme moi et d'autres l'avons avancé plus tôt, il existe un certain nombre de raisons pour lesquelles on peut douter de l'efficacité de l'enseignement du français s'il est parasité par le créole. Aucune preuve, mais une forte présomption et ça paraît logique.
Deuxièmement, la politique de culture. Là je vais prendre un peu plus de temps pour développer.
Tout d'abord, y a t'il, dans le créole, quelque chose de suffisament intérréssant pour qu'il FAILLE enseigner le créole? Non, il n'y a pas en créole d'auteurs comparables à Cervantès, Khayyam, Ghoete, ou d'autres. Un élève ayant appris le créole ne comprendra pas mieux le monde, n'aura pas accès à un réservoir culture comparable à un élève hispanophone, arabophone, ... Si la raison était vraiment l'enrichissement, d'autres langues seraient préférables (troisième étape, en temps normal, du raisonnement). Solution donc non adaptée au problème, d'autant plus que l'essentiel des ouvrages créoles sont aisément traduisibles en français.
Maintenant, peut on estimer que le créole apporte quelque chose sur le plan professionnel? Non, pour deux raisons. D'abord parce que, comme je l'ai dit, tous les créoles communiquent convenablement en français, faisant qu'il n'est pas nécessaire de maîtriser la langue locale pour travailler. Dans un deuxième temps, et c'est en lien avec mon tout premier point, le créole est une langue maîtrisée par trop peu de personnes pour que cela apporte quoi que ce soit sur le plan professionnel: ce sera inutile hors de la Réunion (et n'oublions pas que la plupart de nos jeunes diplômés vont étudier et travailler hors de notre territoire)et l'employeur n'a aucune raison particulière de valoriser ce savoir. Disons, pour faire plus simple, qu'un comptable n'en aura pas grand chose à foutre de savoir parler créole ou non. Dans le meilleur des cas, ça présentera peut être un intérêt pour ceux dont le travail comporte une forte dose relationnelle.
Enfin, cela apporte t'il quelque chose sur le plan personnel? Non. Pourquoi? Parce que l'apprentissage du créole n'est absolument pas indispensable à l'éducation des enfants. Dit autrement, un enfant à qui vous n'enseignez pas le créole en cours , ça ne lui manquera pas. Là, je répondrai aussi à LD. Vous affirmez qu'enseigner le créole est indispensable car cela permet d'intérresser les élèves et leur permet de connaître leur environnement. Mais, petit un, sachez qu'en trois ans de vie à Rennes, je ne suis jamais mort de ne pas savoir distinguer une joncquille d'un coqueliquot (je ne sais même pas si ça pousse dans le coin) et il n'empêche que j'adore la ville. De plus, cet apport, s'il est si indispensable, pourraît aisément être dispersé entre différents cours en français pour les rendre plus intérréssants si c'est si efficace que ça. En plus, s'il s'agit d'intérresser les élèves, n'auriez vous pas plutôt intérêt à vous interroger sur l'intérêt, le contenu et la pédagogie des AUTRES cours? Genre, une petite remise en question des professeurs, ça ne fait jamais de mal. Donc mauvaise réponse à un vrai problème.
Il y a aussi l'idée qu'il s'agit de mieux se connaître soi même. Soi même? Cela veut donc dire qu'il y a une nature irréductible du créole, quelque chose qu'il nous faut absolument découvrir si l'on veut être bien dans notre tête? Mais mon Dieu, comment avons nous fait jusque là? Non, plus sérieusement: se découvrir soi même , mieux se connaître, est une aventure personnelle à laquelle l'école ne peut guère participer, hormis en fournissant quelques éléments de culture (sociologie, philosophie... ) . Je ne vois sincèrement pas ce que connaître la langue de ses ancêtres a à voir avec ça: je ne connais pas un mot de celte, je suis pourtant relativement équilibré psychologiquement. S'il n'y a que ça, enseignez leurs une version allégée de la psychologie. De plus, se connaître soi même porte un certain relent nationaliste qui porte en germe la division, comme on a pu le voir en belgique aujourd'hui, comme si le créole n'était pas le français et qu'il fallait absolument qu'il se réapproprie ses racines pour échapper à la domination zoreille.
Enfin, LD, il y a une raison pour laquelle je ne vais pas dans ces cours: ça ne présente aucun intérêt. Je ne doute pas une seule seconde que tes élèves soient très motivés , impliqués et tout et tout. Simplement, ça ne prouve rien car ce qui m'intérresse c'est ce qu'ils seront une fois adulte: leur insertion dans la vie sociale, leur comportement, leur boulot, leur qualification, leur niveau de vie. Toute chose que je ne pourrai pas voir à l'oeil nu, même si je me déplaçais dans une de tes salles de classe. Je te fais confiance pour tout ça, c'est juste que ça ne répond en rien à mes questions.
Pour ce qui est du taux d'analphabétisme réunionnais, LD avançait l'idée que c'était lié au non enseignement du créole. J'irais plutôt chercher du côté d'une géographie peu favorable à l'enseignement et qui participe à l'enfermement d'une partie de la population loin des grands centres: dans les hauts, on parle français plus rarement et faute de le pratiquer... Je demanderais plutôt , pour commencer, une étude sur la répartition géographique des illétrés sur l'île puis amorcerais une politique de désenclavement.
Voilà. Je pense, loin de tout mépris pour la langue créole, avoir démontré rationnelement que son enseignement n'avait tout simplement pas à être l'objet d'une politique publique. Libre aux parents de l'enseigner dans le cadre familial cependant. C'est juste qu'on a mieux à faire avec des postes d'enseignants, des heures de cours et de l'argent.
Rédigé par: Pierre Dupuy | 16 mai 2008 à 17:40
J'aurais bien voulu passé un peu de temps avec les enseignants aujourd'hui, mais il n'y avait personne ...
;-)
Comme disait Pierrot à la radio, il faut peut-être aller à la plage pour pouvoir les voir aujourd'hui !
Rédigé par: William | 15 mai 2008 à 07:09
Cher Mr Pierre et non Pierrot (j'ai confondu)
Je ne veux nullement vous convaincre: chacun est libre de ses idées. Je dis juste que vos questions que vous vous posez peuvent être en partie "éclairées" en ALLANT VOIR des cours de Langue et culture créoles, en rencontrant des parents, des élèves et aussi des enseignants de créole.
RENSEIGNEZ VOUS et INFORMEZ VOUS s'il vous plaît. Arrêtez de tirer sur notre enseignement , notre option (cest vrai c'est une option):on a l'impression de tourner en rond.
Quand vous vous voulez je vous accueille dans ma classe et je vous fais rencontrer d'autres enseignants. Vous avez le droit de ne pas être d'accord. Mais sous pretexte que vous ne soyez pas d'accord, pourquoi casser ce que l'on fait???
Encore une fois venez voir vous et les autres. Jusqu'à maintenant tous les gens contre l'enseignement que j'ai invité ne sont JAMAIS venu voir un cours et les cahiers des enfants: POURQUOI??????
Je me pose toujours la question. Peut être avez vous peur de voir que finalement ce n'est pas si diabolique que ça?
Je vous attends , n'oubliez pas de passer par la voie hiérarchique.
Pour ce qui est de la maîtrise du français en milieu créolophone, vous croyez que l'on fait ça comme ça sans réflexion, parce que l'on a envie, sur un coup de tête.
Le nombre d'illettrés est d'environ 120 000 , beaucoup d'élèves que j'ai en charge ont du mal à parler français : ils ont dix ans et non jamais eu de cours de créole. La vrai question que l'on doit se poser est comment est enseigné ici dans les milieux défavorisés et personne ne s'en inquiète. Nous , enseignants du primaire, nous remarquons, nous constatons qu'après quelques cours de créole: ces élèves osent parler en français, "ouvrent" leur bouche. Je suis désolée de vous dire oui ça marche, oui pour certains élèves cette option les débloque.
Mais pourra le crier haut et fort, quand quelqu'un est borné, il le restera. Si l'enseignement traditionnel marchait pourriez vous m'expliquer ce retard de 10 points sur les évaluations % à la métropole. Si on peut par cette option leur permettre de mieux maîtriser la langue française: pourquoi ne pas essayer???Cela fait 11 ans que je le fais et ça marche: alors s'il vous plaît venez voir, venez vous enrendre compte par vous même.
Si cela ne marchait pas , nous ne sommes pas fous et folles, nous aurions arrêteé depuis longtemps. Mais moi j'y crois à cet enseignement en milieu créolop. pour certains élèves.
Il y a des cours de LCR et aussi des cours où nous allons analyser les mélanges créole/ français. Les élèves voyant que la maîtresse parle les deux langues , veulent aussi faire de même. Mais je dis bien tous les élèves de la Réunion ont des compétences différentes et cet enseignement doit être adapté à chaque classe.
J'ai aussi proposé mon option créole dans une école de St Denis, francophone, favorisée. Ce fut un peu difficile. Mais ces parents ont suivi. Une maman est venu me dire "c'est ça le créole à l'école, ce n'est pas ce que les journaux disent". C'est un enrichissement culturel, la découverte des traditions , de la faune, la flore....
Une option qui lui permettra de se connaître mieux.
On dit souvent qu'apprendre le créole ne lui servira pas en métropole mais pour oui: c'est une question de connaissance de soi et de confiance en soi.
Je vous rappelle enfin que nous sommes enseignants et notre mission première est que nos élèves maîtrisent la langue française dans un bilinguisme harmonieux.
Je pense m'arrêter là car après on tourne en rond par réponse interposée.
A très bientôt dans un cours de créole.
Rédigé par: L.D. | 14 mai 2008 à 04:35
C'est ce que j'ai dit un peu avant c'est un problème d'îletisme à La Réunion, chacun dans son îlet, dans ses certitudes !
Alors que l'illetrisme permet tout juste à certain d'avoir un boulot… Et c'est tant mieux pour eux.
Rédigé par: mi-koz-pi-ék-zot | 13 mai 2008 à 22:31
je n'ai pas à prouver tel ou tel nécessité pour le créole ) être ou ne pas être. le créole langue parlé donc vivante, existe en tant que tel. sans doute pour toi juste un vulgaire patois dérivé d'un français qui a mal su "contrecarrer" les influences des "dialectes" maternels des esclaves, puis des langues des engagés successifs. bref, vive le creole parlé à la Réunion, vive la particularité de notre langue maternelle, n'en déplaise à ceux qui ne veulent voir dans les différents outils que comportent une culture, que l'intérêt mercantile qu'ils peuvent constituer séparément ou collectivement. je continue à persister sur l'intérêt contributive d'un daniel honoré, d'un danyel waro, ou d'un daniel vabois sur 'à quoi sert ou doit servir le créole..et 'doit il servir à quelque chose pour les non créoles'.. en tout cas, à la Réunion, il sert à communiquer entre chinois, zarab, métro, zoreil, yab les haut, yab les bas et tant d'autres encore !
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 13 mai 2008 à 19:08
J'ai souvent entendu cet argument, comme quoi les langues seraient porteuses d'une culture et donc d'une vision du monde. Hormis quelques rares cas (certaines langues ne comportant pas de temps pour le présent, par exemple, ou encore n'ayant pas de systèmes numérique comparable au nôtre), j'attends encore qu'on m'explique en quoi le créole porte une vision du monde fondamentalement distincte de celle du français...
Ah, oui, l'illettrisme n'existe pas en créole. Génial. Sauf que je parlais de l'illetrisme en français: le créole risquerait de gêner la résorption de ce problème, s'il n'est pas carrément à sa source, handicapant ainsi la communication.
Tu remarqueras que l'on enseigne l'anglais de plus en plus tôt et je suis complètement pour le passage à l'anglais de manière progressive. Déjà, que les documents à valeur juridique soient obligatoirement en français et en anglais sera un premier pas encourageant.
Pour les chansons, si elles ne sont pas traduisibles, on ne traduit pas, on en écrit de nouvelles.
Encore une fois, Nicolas, tu ne m'as pas prouvé l'intérêt qu'il y avait à défendre ces cultures. "Je ne crois pas que ce soit un combat d'arrière garde" n'est pas un argument.
Je suis totalement d'accord avec Christophe, nos positions étant presque identiques: ça n'est pas l'affaire de l'Etat, c'est verser dans le sentimentalisme avec les deniers publics.
L.D , vous n'avancez pas d'argument pour défendre le créole. Je me contente de souligner ce qui me paraît être des difficultés d'ordre logique et d'appliquer, et c'est bête je l'avoue (surtout quand on sait quelle valeur je leur accorde) , mes cours sur les politiques publiques: elles doivent avoir un but et on doit vérifier qu'elles le remplissent. J'ai clairement défini ce que j'attendais de l'enseignement d'une langue. Je me suis ensuite contenté d'expliquer pourquoi l'enseignement du créole ne me paraissait pas pouvoir remplir ces objectifs.
A ce sujet, votre lien est mort, L.D.
Rédigé par: Pierre Dupuy | 13 mai 2008 à 18:19
Du dictionnaire le petit Robert (2004) La référence de la langue française.
Patois: n.M.-V. 1285 probblt du rad.patt. (cf patte) exprimant la grossièreté. 1. Parler local, dialecte employé par une population généralement peu nombreuse, souvent rurale, et dont la culture, le niveau de civilisation sont jugés comme inférieurs à ceux du milieu environnant (qui emploie la langue commune). [...]
2. langue spéciale (considérée comme incorrecte ou incompréhensible)= en argot 1. jargon.
Dialecte:n.m.-1550; lat. dialectus,gr- dialektos-- 1.lire = forme régionale d'une langue considérée comme un système linguistique en soi [...] spécialt système linguistique qui n'a pas le statut de langue officielle ou nationale, à l'intérieur d'un groupe de parlers.
Créole: n et adj- 1670; altér. de criolle, criollo,a 1643 ; esp. criollo, du port. crioulo "serviteur nourri dans la maison" de criar "nourrir"-- créer[...] système linguistique mixte provenant du français,de l'espagnol, du portuguais, de l'anglais, du méerlandais avec des langues indigènes ou importées (antilles) et devenu langue maternelle d'une communauté. [...]
3 définitions Du dictionnaire de linguistique (Larousse):
Dialecte: employé couramment pour dialecte régonal en opposition à la langue, le dialecte est un système de signes et de règles combinatoires de même origine qu'un autre système considéré comme la langue, n'ayant pas acquis le statut culturel et social de cette langue indépendamment de laquelle il s'est développé. Le dialecte social est un système de signes et de règles syntaxiques utilisé dans un groupe social donné ou par référence à ce groupe.
Mon commentaire: le créole n'a t-il pas une origine mixte: française, malgache, tamoul, etc...
Patois : on appelle patois, ou parler patois, un dialecte social réduit à certains signes (faits phonétiques ou règles de combinaisons) utilisé seulement sur une aire réduite et dans une communauté déterminée rurale généralement. Les patois dérivent d'un dialecte régional ou de changements subis par la langue officielle; ils sont contaminés par cette dernière au point de ne conserver que des systèmes partiels qu'on emploie dans un contexte socio-culturel déterminé (paysans parlant à des paysans de vie rurale par exemple)
Mon commentaire: créole= patois???? Non
Langue: au sens courant , une langue est un instrument de communication , un système de signes vocaux spécifiques aux membres d'une communauté. On appelle langue maternelle la langue en usage dans le pays d(origine du locuteur et que le locuteur a acquise dès l'enfance, au cours de son apprentissage.
Voilà 3 définitions: patois est synonyme du mot dialecte mais avec un sens très péjoratif. La définition donnée par le dictionnaire convient honnêtement au créole???? D'après moi NON. Dans la définition du mot créole le dictionnaire dit écrit bien que c'est "la langue maternelle" et qui dit langue dit grammaire et conjugaison.
De même avec la définition de langue du dictionnaire de linguistique, nous voyons que le créole correspond à cela.
Jespère avoir éclairer un peu la différence entre dialecte, patois et langue.
Alors arrêtons de qualifier la langue créole de dialecte et patois appellons-la "langue" simplement.
Le seul sujet qu'il reste à régler est celui de la graphie: à quand des débats et discussions.
Je rappelle que en 2005 Tikouti a invité 2 profs Fayol et Jaffré et a organisé des discussions sur la graphie et nous atoutes "les écoles graphiques": éthymologique, kwz, tangol, 77, cela s'est très bien passé.
Les articles de ces journées sont sur le net.
A bientôt
Rédigé par: L.D. | 13 mai 2008 à 17:28
Dalone, dalon
Mr Dupuis, comme les autres, venez dans nos classes , venez voir ce qui se fait , venez vous en rendre compte avant de polémiquer et parler du créole dans l'école: graphie, illetrisme. Nous nous répétons mais il le faut bien. Nous croyons et avons l' espoir qu'un jour peut être tout ceux qui sont contre le créole viendront enfin voir ce qui se fait dans les classes: mme Farreyrol pour la graphie les autres pour voir si ce que vous dites est vrai. Nous vous conseillons aussi d'aller voir les différentes organisations pédagogiques du créole: http://www.ac-reunion.fr/pedagogie/langages/lcr2004/1ERDEGRE/cadreinstitu.html.
De plus, cette année 2007/ 2008, il n'y a qu'une seule classe qui propose un enseignement de créole : 2*45 minutes en plus de l'anglais, c'est à dire 27 élèves sur l'île. Venez voir, venez nous renconter nous enseignants de créole?
Pour la lecture: "oui au créole, oui au français" aux éditions Tikouti (dans les librairies)
"Deux langues pour un même enseignement", F. Georger, Ed Tikouti et enfin le site www.tikouti.net
A bientôt
L.D.
Rédigé par: L.D. | 13 mai 2008 à 16:39
Le créole réunionnais est un pidgin formé de plusieurs langues ?
Bon d'accord, mais avec 99% de mots français.
Trouvez moi, 10 mots (qui ne soient pas des noms propres) de chacune de ces langues, qui auraient été intégrés dans le créole pour des raisons historiques :
Langues africaines (du Mozambique ou d'ailleurs).
Malgache.
Anglais.
Indien (tamoul et autres).
Portugais.
Pakistanais (Gujerati et autres).
Chinois (cantonnais et haka).
J'aurais tendance à penser que c'est cette trop grande proximité avec le français qui nous handicape dans l'apprentissage du français et dans la pratique du français.
J'ai toujours été surpris de la qualité du français qui est parlé en Afrique, voire même dans les autres DOM et à Maurice, par rapport au français qui est pratiqué par les réunionnais. Ce n'est pas un hasard d'après moi : c'est parce que leurs langues maternelles sont plus éloignées du français. Les confusions et mélanges sont moins possibles.
Rédigé par: Trouillomètre au maximum | 13 mai 2008 à 15:43
Je ne résiste pas à l'envie que j'ai de répondre aux divers commentaires.
Ce que dit Pierre m'a réellement décidé, à vrai dire.
Sur la fin de son commentairee, il pose quelques questions qui sont restées sans réponse :
* D'où vient le créole ?
Le créole est un pidgin qui est devenu une langue maternelle (donc une langue ou un dialecte ou un patois [personne ne peut dire avec exactitude où se situe la différence] qui est passé aux enfants par leur mère ou par leurs parents, le plus souvent la première langue qu'on apprend, en gros). Un pidgin est un melange de plusieurs langues qui permet d'assurer une communication acceptable entre des personnes parlant des langues différentes et ayant des références culturelles différentes; le pidgin servant principalement aux échanges "commerciaux" (entre des propriétaires terriens et des employés venus de divers horizons). Donc, pour peu qu'on gratte un peu, on sait d'où vient le créole : on fait un peu d'étymologie et d'histoire et on trouve assez facilement. Un créole est donc partie intégrante d'une culture.
* À quoi sert le créole ?
La question à poser est la suivante : à quoi sert une langue ? Elle sert à communiquer (c'est donc un outil, soit), mais elle sert aussi à la création, au modelage de l'identité d'une personne : parce qu'une langue véhicule la vision du monde d'un ensemble d'individus qui ont plus ou moins les mêmes valeur, elle participe de la mise en place d'une identité culturelle, parfois nationale.
On est tous d'accord sur un point, je crois, c'est que le créole ne servira pas à grand chose sur le marché du travail (au niveau national et international). Il n'en demeure pas moins que ça reste une part importante d'une culture.
* "Il n'y a pas de grammaire, conjugaison, orthographe..."
C'est partiellement vrai. Il y a une grammaire créole : aucune langue n'existe sans un ensemble de règles, parfois tacites, pour l'organiser. J'ai personnellement lu un travail préliminaire d'un groupe d'enseignants-chercheurs (pas spécialement pour l'enseignement du créole à l'école, l'un d'eux y étant même hostile) de l'Université de La Réunion qui met en lumière un ensemble de règles qui semblent gouverner la syntaxe du créole réunionnais. Je peux en envoyer un exemplaire à qui le souhaite.
Donc, il existe bien une syntaxe du créole réunionnais. Pour ce qui est de l'orthographe, elle n'est pas nécessaire à mes yeux (en tout cas dans le cas du créole réunionnais) : une langue est avant tout un outil oral. On ne peut pas se passer de règles phonétiques/phonologiques, mais on peut tout à fait se passer d'une graphie pour une langue.
Maintenant, je donne mon avis personnel, qui n'engage vraiment que moi :
J'ai appris à parler français avant d'être en contact avec le créole (je suis né à la Réunion et mma famille est créolophone à l'origine). Je suis en métropole depuis un peu moins d'un an et je dois dire que quand j'entends des gens parler créole ici, ça me fait plaisir : j'apprécie d'entendre le parler de l'île, ça me ramène un petit peu dans la famille, en gros.
Néanmoins, je reste opposé à l'enseignement du créole à l'école : la question de la graphie est loin d'être résolue, et ne débouchera de toute façon certainement jamais sur un consensus, le créole n'est pas parlé hors de la Réunion et c'est aux parents d'apprendre ce qu'est leur culture à leurs enfants, pas aux profs.
De plus, j'ai souvent entendu des gens dire "Si on enseignait le créole, j'aurais de bien meilleures notes que celles que j'ai actuellement en fraçais". C'est faux, dans la mesure où l'enseignement dans un cadre formel du créole induirait une fixation de la grammaire créole amenant de fait des exceptions des difficultés syntaxiques en tous genres. C'est donc un chimère que d'imaginer qu'apprendre le créole à l'école dans un cadre institutionnel, officiel, faciliterait la vie des gens.
la situation du créole est des plus enviables, aujourd'hui encore : c'est une langue qui évolue particulièrement vite, bien plus riche que ce qu'on pourrait croire et qui permet bien plus de liberté aux gens qui la parlent, telle qu'elle est. On ne peut rien contre les emprunts aux langues étrangères : ça fait partie de la vie d'une langue, chercher une langue pure, comme dan' temps lontan, c'est non seulement illusoire, mais en plus dénote que la personne qui pense ainsi n'a absolument pas compris ce qui fait la beauté d'une langue.
Rédigé par: Christophe R. | 13 mai 2008 à 12:52
et puis défendre notre musique, désolé d'en remettre une couche, mais comment expliquer ou traduire une chanson de nos "zarboutan nout' kiltir", d'un danyel waro quand ceux ci mélangent dans leur chanson malgache et créole ...non sérieux pierre, tu ne devrais pas négliger de la sorte le devenir du créole. ça serait sympa, pierrot, d'avoir l'avis d'un daniel honoré ou d'un jean françois sam-long sur le sujet, non ?
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 12 mai 2008 à 22:45
qu'il y ait de l'illétrisme à la Réunion oui mais cela concerne on va dire, le "causé français" et l'écrit français .. un réunionnais arrivera toujours à se faire comprendre par un autre réunionnais, pour peu que chaque interlocuteur ait eu accès au créole. maintenant si selon toi le créole ne sert à rien, alors poussons le raisonnement et apprenons directement l'anglais à nos chères petites têtes blondes, brunes et métissées. le français servant peu dans les échanges commerciaux internationaux (même si à l'ONU il est plus qu'utilisé), il devra s'effacer à terme car pouvant gêner la capacité des français à venir, à négocier avec les pays comme l'Inde ou la Chine. la langue parlé créole et peut être écrite, doit trouver sa voie et la question de l'outil ne saura prévaloir sur l'existence ou la suppression de cet outil. c'est mon point de vue. nous sommes à une époque où nous pouvons affirmer notre différence, la codifier (sans tomber dans le ridicule du k et du w) ou ne pas la codifier, mais elle doit demeurer une référence et un outil pour aider l'acquisition du français..rappelons nous l'échec de l'esperanto, et la nécessité pour les nations de préserver leur langue nationale. pourquoi ne pas préserver les particularités régionales ? est ce un combat d'arrière garde ? je ne vois pas la contradiction avec la nécessité de progresser pour une région ou une nation, devrais je dire plutôt un "ensemble communautaire géographiquement identifiable", et la préservation, voire l'affirmation de son identité profonde. je me répète mais je signe. et c'est un descendant de bretons qui l'affirme ! pour ce qui est de la valorisation de notre savoir faire, puisque notre "savoir causé" n'a pas de valeur pour toi, je te rejoins sans problème.
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 12 mai 2008 à 22:42
excellent commentaire dans l'article du jir sur le kwassa-kwassa mauricien:
anonyme:"ki zot pou faire ?"
"ki kalité di moune pé vini dane not pays vinii manzé reunnnionnais ?
kel cote zot pou allé ? "
beaucoup de rire, lol!
Rédigé par: jeanicot | 12 mai 2008 à 18:13
Tu poses le problème en de mauvais termes nicolas: la sauvegarde des batiments historiques apporte quelque chose (même si c'est minime) sur le domaine culturel de la recherche historique et sur celui de l'art et ne présente pas le risque d'enfermement que représente la défense d'une langue (rappelons qu'à la Réunion, le taux d'illetrisme et donc la difficulté à communiquer est nettement supérieur à celui de la métropole...) . Même si c'est vrai que je trouve qu'on a un peu tendance à décréter batiment historique tout et n'importe quoi: bientôt, les tabourets sur lesquels De Gaulle a daigné poser ses fesses seront déclarés patrimoine de l'humanité! Passons.
Qu'est ce qu'une langue? Un outil de communication. A quoi sert une langue si on ne peut pas communiquer avec elle voir pire, si elle limite la communication avec autrui en perturbant l'usage des autres langues? A rien. ou, si, elle sert à véhiculer un message identitaire "on est réunionnais, on a rien à foutre des zoreils" .
Maintenant, tu avances cette défense comme lutte contre la domination culturelle anglosaxonne. Ouais... Même si je suis d'accord sur le fait que le modèle culturel anglosaxon est loin d'être parfait (bien que perso, la critique radicale du capitalisme m'a toujours beaucoup fait rire) , je vois pas ce que ça a à voir avec l'anglais. Exemple: Rome conquière la Grèce aux premières heures de l'histoire. Le grec devient une langue de moins en moins parlée. Pourtant, la culture grecque, ses idées, sa religion même est absorbée par la civilisation romaine et finit par son biais par devenir dominante. Il n'y a donc pas à mon sens de lien entre langue et combat d'idées. Par conséquent on peut légitimement estimer que la langue n'est qu'un instrument et on revient donc à mon point du début: si c'est un instrument, le créole est il un bon instrument? En l'occurence je pense que non. Si vous voulez défendre la culture réunionnaise, défendez plutôt nos artisans, notre art de la table, notre musique.
Rédigé par: Pierre Dupuy | 12 mai 2008 à 14:41
Évidemment que la défense d'une langue peut paraître d'arrière garde, surtout si ce n'est pas la sienne. Mais pour exister on a tous besoin d'un combat. Alors pour ceux qui n'ont pas accès à la culture dite locale, (je ne vois pas comment elle pourrait être autre d'ailleurs) s'occupent des problèmes du monde, de la planète… Un peu comme les coucous qui pondent dans la couvée d'une autre espèce. Et pour éviter de se coltiner les voisins, trop bruyants, trop cultureux, trop trop trop… (kan renar i voi rézin lé tro o, li di lé tro ég).
"Cherchons plutôt à sauver notre planète des dangers que nous lui faisons courir avec la pollution et tout le reste."
Bin Larényon lé sové ék sa !
Plutôt sauvons nous-même des dangers que d'autres nous font courir…
Et pour moi, la sauvegarde de la langue de la culture dans laquelle je vis, je pense et tout le reste est primordiale, celui qui n'est pas d'accord est forcément contre. Ceux qui cause ou koz sur la façon d'écrire veulent mettre la zizanie à l'intérieur de nôtre système. Et si ce système était si mauvais que ça, ils ne resteraient pas, parce que ses grands défenseurs de la cause mondiale sont souvent des oiseaux migrateurs… qui ont la conscience… mondiale.
William, je ne sais pas si le séga, le maloya et autre batail' coq… doivent survivre à la techtonique ou au slam, mais plutôt de voir comment notre culture, notre mode de vie sera vécue par nos enfants, ceux qui seront là demain ! Comment faire pour leur laisser un espace physique et culturel satisfaisant pour un épanouissement et une évolution de notre espèce…
Les donneurs de leçon sont en général des gens qui sont rejetés de chez eux et qui sont forcés de faire le coucou pilleur ailleurs…
Volatile, charabia : De l'espagnol algarabía lui-même issu de l’arabe al arabīya (la langue arabe). Tout cela n'est guère chrétien. CHARABIA
"La terre réunionnaise n'accueillait personne avant sa colonisation"… Française !!
"Je trouve bien plus facile et agréable de lire en graphie française les mots qui sont communs aux deux "langues"." tan myé pou ou !
L'illettrisme est un problème de lettrés… L'îletisme est le problème des gens des îles ! non ?
Et une pensée humide pour Sous-Pête, qui voit avec plaisir…
Rédigé par: mikoz-pu-ék-zot | 12 mai 2008 à 09:43
vu la remise en cause du modèle accompagnant le développement actuel des pays au regard de ces conséquences sur l'environnement, vive les combats d'arrière garde, vive les théories de décroissance ! oui à la défense de l'identité régionale sous réserve des conditions énoncés dans mon précédent post. que ceux qui acceptent la domination culturelle anglo saxonne lèvent le doigt !! les autres, courage, battons nous pour préserver notre patrimoine, la question de la forme sous laquelle cette préservation doit prendre forme pour demeurer une dynamique culturelle accessible à tous, restant à résoudre au fur et à mesure des années.
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 11 mai 2008 à 11:50
Allons faire crier et suffoquer les ardents défenseurs des langues locales ou autres. L'histoire nous apporte la réponse à l'évolution des langues : elles évolue inexorablement vers des modifications, voire des disparitions. Demain nous parlerons et écrirons en anglais ? en chinois ? en ... Qui sait ? comme cela s'est passé pour les Egyptiens les Grecques et latins. La défense d'une langue en voie de disparition est un combat d'arrière garde, bien sympathique, mais sans grand effet sur le temps. Vouloir préserver à tout prix une langue reste bien utopique, car personne ne pourras nous dire ce qu'elle sera dans 50, cent voire mille ans. Alors bonne bataille ! Cherchons plutôt à sauver notre planète des dangers que nous lui faisons courir avec la pollution et tout le reste. Quand les poubelles de notre département seront plus que pleines l'urgence ne sera pas de savoir si la graphie du créole doit être par le Ku ou le cul, le koaw ou le quoi. Amuse à zot tout.
Rédigé par: Rottleuthner | 11 mai 2008 à 03:36
la défense d'un patrimoine et d'une culture doivent elles être objectivées ? à la limite, en suivant la pensée de Pierre, l'Etat n'aurait il pas mieux à faire qu'à entretenir le patrimoine architectural français par exemple ..? autant vendre les vieilles pierres, voir les détruire, ça permettrait d'économiser des sommes d'argent conséquentes plus utiles à dépenser ailleurs par les temps qui courent.. ils ont dû avoir raison les talibans, en détruisant les statuts de bouddha millénaires...!! la défense d'un patrimoine authentique et authentifiable doit être un objectif on va dire, humaniste; afin que les générations à venir puissent à un moment s'identifier et être identifiée. ce qui n'était pas possible aux siècles précédents doit s'imposer aujourd'hui, dans un souci de compréhension de l'évolution des sociétés et des moteurs de ses évolutions. à mon humble avis..réduire à une approche comptable semble donc ne pas être le bon ou le seul niveau de lecture. on pourrait tout aussi bien se poser la question de la nécessité de l'Europe, au vu des non ratifications au cas par cas, et du gaspillage d'argent que représentent les genèses de projets qui se heurtent au final, à des volontés politiques de ne pas reconnaître les régions, pour peu que les régions puissent correspondre à des niveaux socio-culturels et patrimoniaux identifiables..
Rédigé par: nicolas de launay de la perrière | 10 mai 2008 à 19:50
rah, 4 fois que je suis obligé de retaper ce message.
Bon. D'abord, la France n'a aucune obligation d'adhérer à cette Charte, tout comme bon nombre d'Etats n'ont ni adhéré à l'espace schengen ni à la zone euro.
Deuxièmement, la protection des langues régionales n'est pas un droit de l'homme. Schématiquement, ceux çi se divisent en deux générations: la première nait au XVIIIème siècle et consacre les libertés (liberté de penser, de religion, de parole, d'aller et venir...) . la seconde, née au XXème siècle, s'occupe de droits au sens propre, c'est à dire d'obligations opposables au sens juridique (droit à un logement décent, droit à l'éducation... On est obligé de vous fournir les moyens de remplir ces droits alors que si vous êtes libres de parler mais que vous ne pouvez pas parce que personne ne vous écoute, l'Etat n'est pas obligé de forcer les gens à vous écouter). Tout ces droits sont expresséments individuels: ils ne concernent pas les groupes. Il existe un débat doctrinal , réunissant des juristes et des philosophes, pour savoir si une troisième génération de droits de l'homme ne serait pas en train de naître. Cette nouvelle génération concernerait les groupes, dont on pourrait faire remonter la genèse au droit à l'autodétermination des peuples consacré par la Charte de l'ONU, même si ça serait un ancêtre plutôt lointain. C'est dans cette génération, si elle existe, que l'on pourrait ranger le droit à la défense des langues régionales. Et encore, beaucoup de philosophes considèrent cette génération comme infiniment plus néfaste que les précédentes, car enfermant les individus, qui avaient été libérés par les générations précédentes, dans des groupes fermés dont ils seraient prisonniers. Pris de ce point de vue, cette génération (donc, le droit à la défense des langues régionales) serait un formidable retour en arrière, un archaisme, ce qui explique que beaucoup refusent de lui accorder une valeur juridique.
Enfin, la question qu'il faudrait se poser à mon sens c'est: ça sert à quoi? Ca aide à combattre l'illetrisme? Ca me paraît difficilement crédible, et j'attendrais des évaluations chiffrées (qui prennent plusieurs années, voir une décennie) avant d'en faire un droit inaliénable. Ca aide au développement culturel? En quoi? Quelle oeuvre d'art, quelle oeuvre intellectuelle, peut se faire uniquement dans certaines langues? Au final, combien ça coûte, pour quelle efficacité? Dit autrement, quels objectifs pour la défense des langues régionales? Est on bien sûr que cette politique est la plus adaptée à ces objectifs, compte tenu de son coût et de ses faiblesses? Pour l'instant, aucun argumentaire expliquant clairement les avantages qu'on attend de cette politique n'est arrivé en ma possession. De plus, compte tenu de risques qui tiennent pour moi du bon sens (risques de confusion entre les langues chez les jeunes, risques d'enfermement régional avec difficultés de communication, risques de retour du régionalisme, risques de manque de mobilité des jeunes à l'heure où c'est devenu indispensable dans la mondialisation... ) et de vérités historiques déjà soulignées (c'est quoi le créole? Quel vocabulaire, conjugaison, grammaire, orthographe? ca vient d'où?) , je reste résolument hostile à cette politique.
Rédigé par: Pierre Dupuy | 10 mai 2008 à 19:10